Ongeveer tien vrijdenkers mengden zich in het debat 'Kerk en staat gescheiden' gisteren in In De Driehoek in Utrecht. De ruimte was een niet meer dienstdoende oudkatholieke kerk met veel christelijke kunst en teksten; ik grapte tegen mijn beste vriend Tijmen van Assen dat de christenen een thuiswedstrijd speelden omdat het gebouw partijdig was, maar hij wees erop dat de gereformeerden al die beelden ook maar afgoderij zouden vinden. De bijeenkomst was georganiseerd door de TeldersStichting en de Guido de Brès-stichting, de wetenschappelijke bureaus van de VVD respectievelijk SGP. Namens de christenen spraken Sophie van Bijsterveld (hoogleraar Religie, recht en samenleving Radboud Universiteit Nijmegen) en Kees van der Staaij (SGP-fractievoorzitter Tweede Kamer), namens de secularisten Afshin Ellian (hoogleraar Encyclopedie van de rechtswetenschap Universiteit Leiden) en Joost Taverne (Tweede Kamerlid VVD). Vanuit christelijke zijde werd vooral gesproken van 'koudwatervrees' vanuit de overheid ten opzichte van kerken in allerlei maatschappelijke kwesties. Van Bijsterveld (CDA) zei dat die scheiding eigenlijk helemaal niet zo strak te maken is tussen publiek en privé en dat in de praktijk, kerk en staat elkaar nodig hebben en soms wel samen móeten werken waar de behoefte daarvoor bestaat vanuit de samenleving in plaats van top down. Eerlijk gezegd ontging een groot deel van de rest van haar betoog me nogal omdat het heel vaag en abstract bleef over hoe publiek, privé en maatschappelijk elkaar overlappen. Echt concrete praktijkvoorbeelden noemde ze niet, op het huwelijk en huiselijk geweld na, twee kwesties die zowel publiek als privé zijn. 
Afshin Ellian, een politieke vluchteling uit Iran, hield een fel betoog voor scheiding van kerk en staat, waarvan hij beweerde dat het een uitgesproken christelijk concept was. Niet omdat christenen zichzelf zo graag uit de politiek wilden houden, maar omdat verschillende christelijke sekten (katholieken en protestanten) het elkaar niet gunden om de staat te domineren. De andere monotheïstische zendingsgodsdienst, de islam, kent echter geen scheiding van religie en staat en zal waar mogelijk proberen de staat te overheersen. Ellian betoogde dat salafisme het voorportaal was voor jihadisme. De salafisten die ook in Nederland voet aan de grond willen krijgen, misbruiken de tolerantie en vrijheid die zij genieten om diezelfde tolerantie en vrijheid af te schaffen zodra ze de kans krijgen. Wat Ellian betreft hebben salafisten geen recht om hun antidemocratische, theocratische, misogyne, homofobe, hatelijke mening te verkondigen en zouden ze beter uitgezet worden naar Saoedi-Arabië, in Nederland horen ze niet thuis. Hoe ongemakkelijk ik me ook bij die ferme uitspraak voelde, ik wilde het er graag mee eens zijn, maar kon het toch niet helemaal. Ellian besloot dat de staat geen plicht heeft om religies te beschermen, dat mogen de goden zelf wel doen. Naar aanleiding van een kort videofragment waarin de katholieke diaconie in Oegstgeest een deel van de ouderenzorg overnam waar de overheid een stap terugdeed, juichte Van der Staaij toe dat de kerken de gaten in de verzorgingsstaat opvullen. Taverne vond dat weliswaar kunnen, maar benadrukte dat kerken geen monopolie op het verlenen van zorg moeten hebben en dat seculiere organisaties dat ook best kunnen. (Ik fluisterde naar Hans de Vries, voorzitter Partij van de Rede, naast me dat er ook best humanistische organisaties zoals de Stichting HBSB bestaan voor ouderen, maar hij wist te vertellen dat dat helaas niet zoveel meer voorstelde als vroeger. We waren het er onderling over eens dat de overheid beter geen gaten kan laten vallen waar de kerken in kunnen springen). Een belangrijk discussiepunt was de megamoskee in Gouda waar plaats zou zijn voor 1500 tot 2000 bezoekers, compleet met school en kinderdagverblijf. Er werd een fragment getoond uit het RTL-nieuws waarin buurtbewoners, die sterk gekant waren tegen de bouw, maar nauwelijks wilden reageren omdat ze niet voor 'racist' uitgemaakt wilden worden zodra ze kritiek zouden leveren op de islam in het algemeen of deze moskeebouw in het bijzonder. Men kwam vooral met logistieke argumenten, dat in een wijk van 1500 mensen het overvol zou worden als er zo veel mensen naar die moskee zouden komen. Ellian had in zijn toespraak er al zijn sterke twijfels over uitgesproken dat zulk soort projecten dikwijls gefinancierd worden vanuit Turkije, de Golfstaten of Saoedi-Arabië, terwijl er hier in Nederland ter plekke helemaal geen behoefte voor zou zijn en er helemaal geen moslims zijn om die moskeeën te vullen, maar dat er eerder sprake zou zijn van architectonische provocatie. (Later beweerde VVD-coryfee Frits Bolkestein echter dat in het geval van Gouda dat '99,5% van de financiering uit eigen zak van de lokale moslimverenigingen was betaald'). 
In het debat daarna mochten mensen vanuit het publiek vragen stellen. Onze voorzitter Anton van Hooff daagde Van der Staaij uit met de vraag: 'Als vrijdenker zal ik nooit gelovigen de toegang naar de kerk versperren en roepen dat ze niet naar binnen mogen gaan omdat religie onzin is. Waarom vinden gelovigen als u het dan wel nodig om via de wet uw geloof aan de rest op te dringen?' Ik begon te applaudisseren en alle vrijdenkers en enkele anderen klapten mee, waarop Van der Staaij lachend reageerde: 'Ah, ik kan zo al zien wie er in deze zaal niet van de SGP is.' Later beweerde een vrouw uit het publiek dat Willem van Oranje de godsdienstvrijheid min of meer in zijn eentje had uitgevonden en vervolgens stak ze een eenzijdig verhaal af dat de katholieken zo veel protestanten op de brandstapel had gezet en dat het allemaal de schuld was van de katholieke Rennenberg die in de Tachtigjarige Oorlog hem in de steek gelaten had. Mijn handen begonnen te jeuken als een gek, want deze kwestie, het "Verraad van Rennenberg", heb ik als geschiedenisstudent uitgebreid bestudeerd en beschreven op Wikipedia (zie link), en zij zette een zeer ongenuanceerd protestants traditioneel orangistisch beeld neer van de geschiedenis die totaal niet overeenkomt met de feiten. Gelukkig werd daarna de beurt gegeven aan een katholieke man die haar terecht wees: 'Ik was vroeger protestant en werd op school heel goed geïnformeerd over alle protestantse martelaren, maar ik had een katholiek vriendje en die werd op zijn school heel goed geïnformeerd over de Martelaren van Gorcum en de misdaden van Oranjes geuzenbendes. Het punt is dat er van beide kanten over en weer veel gruwelen gepleegd zijn en de ene partij niet onschuldiger was dan de andere.' Vanuit de hele zaal kreeg de katholiek bijval, ook van veel vrijdenkers die luid klapten. 
Naderhand had ik nog verscheidene interessante gesprekken. Twee mannen die ik vertelde wat DVG was bleken niet zo geïnteresseerd, het waren ongelovige VVD'ers. Een veel interessanter gesprek had ik met die vrouw die Oranje verdedigde. Ze wist verbijsterend veel details over diens leven, en over de Tachtigjarige Oorlog in het algemeen vond ik in haar eindelijk iemand die aan mij gewaagd was. Volgens haar was Oranje bijna zo onfeilbaar als haar god, maar ik kon haar wel laten toegeven dat Oranje aan het eind van zijn leven helemaal niet zo populair meer was omdat zijn pro-Franse politiek keihard had gefaald, wat ze een 'misrekening' noemde. Een knap meisje dat erbij stond wilde weten wie wij waren en waar we het over hadden. De vrouw bleek vroeger lerares te zijn geweest en SGP te stemmen. Ik zei dat ik van De Vrije Gedachte was, christelijk opgevoed maar ongelovig geworden. Ik stal meteen haar aandacht, ze wilde alles weten van mijn geloofsafval. Ik begon met: 'Nou dat is niet zo heel interessant want ik ben nooit supergelovig geweest of zo, niet grondig genoeg geïndoctrineerd, dus het was ook relatief makkelijk om weer los van te komen. Hoezo? Heb jij je geloof ook verloren?' 'Ja,' zei ze, 'ik was islamitisch'. Ik zei hoe geweldig ik dat vond en dat ik graag meer van haar hoorde, maar helaas moest ze vertrekken voor de laatste trein, en de vrouw ook; ik heb adressen uitgewisseld met beide. Terwijl ik folders van DVG (die ik van Anton had gekregen) ging verspreiden over alle tafels, kwam er een SGP-meisje dat folders van de Guide de Brès-stichting over een DVG-folder heen legde. Dat pikte ik niet, dus ludiek ging ik provocerend een DVG-folder bovenop een Guido de Brès-folder leggen aan het tafeltje waar zij stond, en zei 'Zo!'. Daarop raakte ik met haar in gesprek over wat DVG is en wil. Zij vond het toch moeilijk voor te stellen dat ongelovigen ook voor andere mensen willen zorgen als er geen god is die hen dat vertelt. Helpen atheïsten ook asielzoekers en ouderen? Toen kwam Jan ten Cate het gesprek binnen en noemde onder meer Humanitas. Tijmen en twee SGP-jongens waren er ook bij komen staan en er ontstond een vrij felle discussie toen één van de SGP-jongens zei: 'Ja maar, Stalin was ook een atheïst en moet je kijken wat hij heeft gedaan!' Toen ging ik er echt goed voor staan en bevlogen debatteren, heerlijk, om het verschil tussen communistische ideologie en een seculier humanistische moraal uit te leggen. Naderhand sprak ik dat meisje nog, ze was eigenlijk best aardig en bleek ook in Nijmegen te hebben gestudeerd. We wisselden visitekaartjes uit en zouden later nog wel contact opnemen (dat is inmiddels gebeurd, ben benieuwd). Toen was het helaas voor ons ook tijd om naar huis te gaan. Al met al een zeer geslaagde avond, die echter helaas –zoals zo vaak– veel te kort was.
Afshin Ellian, een politieke vluchteling uit Iran, hield een fel betoog voor scheiding van kerk en staat, waarvan hij beweerde dat het een uitgesproken christelijk concept was. Niet omdat christenen zichzelf zo graag uit de politiek wilden houden, maar omdat verschillende christelijke sekten (katholieken en protestanten) het elkaar niet gunden om de staat te domineren. De andere monotheïstische zendingsgodsdienst, de islam, kent echter geen scheiding van religie en staat en zal waar mogelijk proberen de staat te overheersen. Ellian betoogde dat salafisme het voorportaal was voor jihadisme. De salafisten die ook in Nederland voet aan de grond willen krijgen, misbruiken de tolerantie en vrijheid die zij genieten om diezelfde tolerantie en vrijheid af te schaffen zodra ze de kans krijgen. Wat Ellian betreft hebben salafisten geen recht om hun antidemocratische, theocratische, misogyne, homofobe, hatelijke mening te verkondigen en zouden ze beter uitgezet worden naar Saoedi-Arabië, in Nederland horen ze niet thuis. Hoe ongemakkelijk ik me ook bij die ferme uitspraak voelde, ik wilde het er graag mee eens zijn, maar kon het toch niet helemaal. Ellian besloot dat de staat geen plicht heeft om religies te beschermen, dat mogen de goden zelf wel doen. Naar aanleiding van een kort videofragment waarin de katholieke diaconie in Oegstgeest een deel van de ouderenzorg overnam waar de overheid een stap terugdeed, juichte Van der Staaij toe dat de kerken de gaten in de verzorgingsstaat opvullen. Taverne vond dat weliswaar kunnen, maar benadrukte dat kerken geen monopolie op het verlenen van zorg moeten hebben en dat seculiere organisaties dat ook best kunnen. (Ik fluisterde naar Hans de Vries, voorzitter Partij van de Rede, naast me dat er ook best humanistische organisaties zoals de Stichting HBSB bestaan voor ouderen, maar hij wist te vertellen dat dat helaas niet zoveel meer voorstelde als vroeger. We waren het er onderling over eens dat de overheid beter geen gaten kan laten vallen waar de kerken in kunnen springen). Een belangrijk discussiepunt was de megamoskee in Gouda waar plaats zou zijn voor 1500 tot 2000 bezoekers, compleet met school en kinderdagverblijf. Er werd een fragment getoond uit het RTL-nieuws waarin buurtbewoners, die sterk gekant waren tegen de bouw, maar nauwelijks wilden reageren omdat ze niet voor 'racist' uitgemaakt wilden worden zodra ze kritiek zouden leveren op de islam in het algemeen of deze moskeebouw in het bijzonder. Men kwam vooral met logistieke argumenten, dat in een wijk van 1500 mensen het overvol zou worden als er zo veel mensen naar die moskee zouden komen. Ellian had in zijn toespraak er al zijn sterke twijfels over uitgesproken dat zulk soort projecten dikwijls gefinancierd worden vanuit Turkije, de Golfstaten of Saoedi-Arabië, terwijl er hier in Nederland ter plekke helemaal geen behoefte voor zou zijn en er helemaal geen moslims zijn om die moskeeën te vullen, maar dat er eerder sprake zou zijn van architectonische provocatie. (Later beweerde VVD-coryfee Frits Bolkestein echter dat in het geval van Gouda dat '99,5% van de financiering uit eigen zak van de lokale moslimverenigingen was betaald'). 
In het debat daarna mochten mensen vanuit het publiek vragen stellen. Onze voorzitter Anton van Hooff daagde Van der Staaij uit met de vraag: 'Als vrijdenker zal ik nooit gelovigen de toegang naar de kerk versperren en roepen dat ze niet naar binnen mogen gaan omdat religie onzin is. Waarom vinden gelovigen als u het dan wel nodig om via de wet uw geloof aan de rest op te dringen?' Ik begon te applaudisseren en alle vrijdenkers en enkele anderen klapten mee, waarop Van der Staaij lachend reageerde: 'Ah, ik kan zo al zien wie er in deze zaal niet van de SGP is.' Later beweerde een vrouw uit het publiek dat Willem van Oranje de godsdienstvrijheid min of meer in zijn eentje had uitgevonden en vervolgens stak ze een eenzijdig verhaal af dat de katholieken zo veel protestanten op de brandstapel had gezet en dat het allemaal de schuld was van de katholieke Rennenberg die in de Tachtigjarige Oorlog hem in de steek gelaten had. Mijn handen begonnen te jeuken als een gek, want deze kwestie, het "Verraad van Rennenberg", heb ik als geschiedenisstudent uitgebreid bestudeerd en beschreven op Wikipedia (zie link), en zij zette een zeer ongenuanceerd protestants traditioneel orangistisch beeld neer van de geschiedenis die totaal niet overeenkomt met de feiten. Gelukkig werd daarna de beurt gegeven aan een katholieke man die haar terecht wees: 'Ik was vroeger protestant en werd op school heel goed geïnformeerd over alle protestantse martelaren, maar ik had een katholiek vriendje en die werd op zijn school heel goed geïnformeerd over de Martelaren van Gorcum en de misdaden van Oranjes geuzenbendes. Het punt is dat er van beide kanten over en weer veel gruwelen gepleegd zijn en de ene partij niet onschuldiger was dan de andere.' Vanuit de hele zaal kreeg de katholiek bijval, ook van veel vrijdenkers die luid klapten. 
Naderhand had ik nog verscheidene interessante gesprekken. Twee mannen die ik vertelde wat DVG was bleken niet zo geïnteresseerd, het waren ongelovige VVD'ers. Een veel interessanter gesprek had ik met die vrouw die Oranje verdedigde. Ze wist verbijsterend veel details over diens leven, en over de Tachtigjarige Oorlog in het algemeen vond ik in haar eindelijk iemand die aan mij gewaagd was. Volgens haar was Oranje bijna zo onfeilbaar als haar god, maar ik kon haar wel laten toegeven dat Oranje aan het eind van zijn leven helemaal niet zo populair meer was omdat zijn pro-Franse politiek keihard had gefaald, wat ze een 'misrekening' noemde. Een knap meisje dat erbij stond wilde weten wie wij waren en waar we het over hadden. De vrouw bleek vroeger lerares te zijn geweest en SGP te stemmen. Ik zei dat ik van De Vrije Gedachte was, christelijk opgevoed maar ongelovig geworden. Ik stal meteen haar aandacht, ze wilde alles weten van mijn geloofsafval. Ik begon met: 'Nou dat is niet zo heel interessant want ik ben nooit supergelovig geweest of zo, niet grondig genoeg geïndoctrineerd, dus het was ook relatief makkelijk om weer los van te komen. Hoezo? Heb jij je geloof ook verloren?' 'Ja,' zei ze, 'ik was islamitisch'. Ik zei hoe geweldig ik dat vond en dat ik graag meer van haar hoorde, maar helaas moest ze vertrekken voor de laatste trein, en de vrouw ook; ik heb adressen uitgewisseld met beide. Terwijl ik folders van DVG (die ik van Anton had gekregen) ging verspreiden over alle tafels, kwam er een SGP-meisje dat folders van de Guide de Brès-stichting over een DVG-folder heen legde. Dat pikte ik niet, dus ludiek ging ik provocerend een DVG-folder bovenop een Guido de Brès-folder leggen aan het tafeltje waar zij stond, en zei 'Zo!'. Daarop raakte ik met haar in gesprek over wat DVG is en wil. Zij vond het toch moeilijk voor te stellen dat ongelovigen ook voor andere mensen willen zorgen als er geen god is die hen dat vertelt. Helpen atheïsten ook asielzoekers en ouderen? Toen kwam Jan ten Cate het gesprek binnen en noemde onder meer Humanitas. Tijmen en twee SGP-jongens waren er ook bij komen staan en er ontstond een vrij felle discussie toen één van de SGP-jongens zei: 'Ja maar, Stalin was ook een atheïst en moet je kijken wat hij heeft gedaan!' Toen ging ik er echt goed voor staan en bevlogen debatteren, heerlijk, om het verschil tussen communistische ideologie en een seculier humanistische moraal uit te leggen. Naderhand sprak ik dat meisje nog, ze was eigenlijk best aardig en bleek ook in Nijmegen te hebben gestudeerd. We wisselden visitekaartjes uit en zouden later nog wel contact opnemen (dat is inmiddels gebeurd, ben benieuwd). Toen was het helaas voor ons ook tijd om naar huis te gaan. Al met al een zeer geslaagde avond, die echter helaas –zoals zo vaak– veel te kort was.